□制度变迁

　　现在要大张旗鼓查问题

　　京华时报：1996年1月，十四届中纪委六次全会作出“选派部级干部到地方和部门巡视”部署。这被认为是这项制度的发端，到目前，巡视制度经历了哪几个阶段？

　　李永忠：第一个是认识阶段，第二个是操作阶段，第三个是深化阶段。

　　首先是同体监督和异体监督的认识阶段。比如有一把世界上最锋利的刀，你是世界上最好的武林高手，我给你的命题是，请你拿这把刀的刀刃去砍它的刀背，无论如何你也砍不了。那么多的专门监督机构和人员，居然连身边的问题都看不见，监督不了。

　　京华时报：他们真的看不见吗？

　　李永忠：其实，他们看得见。他们只是不能也不敢而已。怎么办？分离一下，从这个同体中，分离出另外一把刀，短多了，而且也不很锋利，但是它却能够在那把最锋利的刀的任何一个部分留下它的痕迹。这叫异体监督，被证明是有效的。

　　京华时报：所以在认识阶段，认识到了异体监督的重要。

　　李永忠：对。然后派出中央巡视组，从派出5个组到10个、12个，不断发展，这是操作阶段。

　　京华时报：往往认识和实践是不同的，巡视制度在实践中运行得如何？

　　李永忠：通过操作，最大的问题是什么呢？我们是靠发动、组织群众，靠解放思想起家的。可是后来有的领导干部怕群众。群众已经成为一些领导干部的一个难解之痛、难言之隐。不发动群众，又要依靠群众，怎么依靠？始终没有找到路子。反腐败，群众想参与，缺渠道；想支持，少平台。群众本是腐败的直接对立物，群众本来是反腐败的主力军，却成了旁观者，作壁上观。

　　京华时报：结果怎么样？

　　李永忠：反腐败仅仅依靠专门机构的孤军奋战、单打独斗，仗越打越难，战斗力越打越弱，效果越来越差。就形成我们看到习总书记的那句话：“腐败问题越演越烈，最终必然会亡党亡国。”

　　京华时报:深化阶段解决了哪些问题？

　　李永忠：过去怕群众，现在不了。现在专门要查问题，而且要大张旗鼓地查了。实际上在封建社会对于选派的巡视大员或者说钦差大臣、巡按御史，皇帝有个标准：地动山摇。当时没有信息化，也没有手机，人一去，老百姓就奔走相告：包公来了，海瑞来了！要有这种效果。现在进入深化阶段，认识到不能再搞那种类似地下党式的秘密作战，群众应当作为反腐的主力军和胜负手，在关键时刻投入战争，以取得胜利。

　　京华时报：应该说正式运行是到了2003年。为什么在2003年这一年开始运行？具备了哪些条件和契机？

　　李永忠：2003年有一个重要的契机是《中国共产党党内监督条例（试行）》颁发出台，还有那一年我国签署了《联合国反腐败公约》。前者更为重要。监督条例是中国共产党建党82周年、执政54年来，历经13年磨出的一剑——制定的第一部党内监督条例。

　　京华时报：从2003年到今年迎来调整，如何客观评价这十年的巡视工作和巡视制度？

　　李永忠：这十年，我们腐败在加剧。相当一些党政主要领导的腐败问题是巡视发现的，而不是同级纪委揭发出来的。中央对巡视非常重视，比如名称变化了，由中央纪委、中央组织部巡视组变成中央巡视组，进一步加强了对巡视工作的组织领导。

　　调整意在扩大监督内涵

　　京华时报：我们注意到巡视工作的内容经历过一些变化。从1996年最初是发现、反映腐败线索，到2003年中央根据现实情况对巡视范围进行扩充，加入了检查各地贯彻中央路线、方针、政策和决议执行情况的内容。这次调整重心从“相对全面”的工作内容回归本职工作“发现和反映违法违纪线索”。这反映了什么？

　　李永忠：现在这种调整，是在缩小外延，扩大自己监督的内涵。其实，汉武帝早就把巡视组的职责研究过了。他按“六条问事”的职权，监督郡国。这六条中有四条专查省部级领导干部，另有一条查省部级领导干部的子女，还有一条查与省部级领导干部有密切关系的有钱、有势力的人。如今的巡视也是一样，当你想要解决所有问题的时候恰恰是什么问题都解决不了。所谓没有重点就没有政策。

　　京华时报：此次巡视，还将对领导干部报告个人有关事项进行抽查。这是否会成为官员财产公示的一个“过渡”？

　　李永忠：普京、梅德韦杰夫2009年就财产公示了，2012年全球清廉度排名出炉，俄罗斯排在第133位，我们排在80位。为什么？因为仅靠最高领导人的带头公示，并没能带动全俄罗斯的整体清廉。

　　这是一个顽疾固症，怎么解决？要通过试点。在试点地区，尽管我坚持分步实施的观点，但即使让所有公务员马上全部公示财产，我也赞成，因为买得起单。不试点，在全国马上并全部搞官员财产公示，目前出现的副作用肯定大于正作用。当然，作为巡视制度的一项内容它可以抽查。